|
Западная или Восточная сторона?
|
|
|
|
Kuna 
|
Дата: Пятница, 11.02.2011, 18:23 | Сообщение # 61
|
|
D_O_K, я тозе за Запад!!! 
Агония просто ПРЕКРАСНА!!!
Я просто маленький ночной кошмар...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Kuna
|
Дата: Пятница, 11.02.2011, 19:46 | Сообщение # 63
|
|
|
Дооооооооооо... в Западке мальчишки симпАтиЧЬные, а в Востоке таких симпотяг нету
Агония просто ПРЕКРАСНА!!!
Я просто маленький ночной кошмар...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
kaunn 
|
Дата: Пятница, 11.02.2011, 21:15 | Сообщение # 65
|
|
Возможно. Только причиной этому послужили не таланты Токугавы, а непопулярность Мицунари среди полководцев западной армии. Многие ветераны Корейской войны, в частности Кобаякава, были недовольны тем, что приходится подчиняться гражданскому чиновнику. Битва была проиграна из-за отсутствия единства в Западной армии.
А что до Токугавы, то как управленец он сильно уступал Исиде, Сакон был лучшим стратегом, и в дипломатии Хидеёщи превосходил Иеясу на голову. Единственные достоинства Токугавы - терпение и везение. То, что во время марша Западная армия попала под дождь, неожиданно поднявшийся туман, который был на руку Восточной армии - просто зверская удача для Токугавы. И даже несмотря на это солдаты западной армии отбросили нападавших, и если бы Шимазу и Кобаякава не отказались поддержать наступление, для Токугавы эта битва окончилась бы поражением.
|
|
|
|
|
|
|
Kuna
|
Дата: Пятница, 11.02.2011, 22:53 | Сообщение # 66
|
|
|
kaunn, ты очень мудрый человек. Я уважаю тебя за твои золотые слова и полностью их поТдерживаю
Агония просто ПРЕКРАСНА!!!
Я просто маленький ночной кошмар...
|
|
|
|
|
|
|
MitsuhideAkechi
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 17:38 | Сообщение # 67
|
|
Но умения поддерживать единство в армии - большой плюс, как выяснилось. Кобоякава просто был благодарен Токугаве, что тот вернул ему земли и спас из изгнания, его предательство было определено еще задолго до боя, только пришлось дать ему стимул поспешить, в виде залпа аркебузиров, а Симадзу изначально хотел поддержать Восток, но из-за оплошности с гонцом, вынужден был встать на сторону Запада.
Туман наносил вред и Восточной армии, в равной степени всем, но то, что Токугава выманил их из замка к Секигахаре уже не было удачей, а удачным ходом с его стороны. Абсолютно согласен, что если бы удался план Исиды, Восток бы проиграл, неосторожно подставив фланг Кобоякаве, но возможно Токугава расчитывал на его предательство. Но хоть после него многие отряды Запада стали отступать, их стойкость действительно достойна почета, особенно Ёсицуне Отани
|
|
|
|
|
|
|
Като
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 17:51 | Сообщение # 68
|
|
MitsuhideAkechi, суть битвы при Сэкигахара дела не меняет,как сторонник Востока говорю.Высказывание о том,что Токугава был никудышным управленцем также не имеет перед собой основания.Управленцем он был весьма отменным,да и генералом очень хорошим.Согласен,Кобаякава перешёл бы на сторону Востока хотя бы из - за того,что Мицунари Исида весьма насолил ему во время Корейской войны.Уже это было достаточной причиной для предательства.
Quote (kaunn)
в дипломатии Хидеёщи превосходил Иеясу на голову.
А ты, kaunn,можешь доказательства привести???То,что Токугаву поддержала большая часть старой гвардии Хидейоси,ветеранов войны вовсе не играло решающей роли в войне.Тут всё дело в том,что Исида умудрился испортить отношения с ними,как со своими друзьями Кийомасой Като и Масанори Фукусимой.Не стоит валить вину за поражение Западной армии на Кобаякаву и Шимазу!Исида сам виноват в проигрыше Запада и смерти друзей!
26 октября 2016 года - День,когда прежний я умер.
|
|
|
|
|
|
|
Tertius_Gaudens
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 17:52 | Сообщение # 69
|
|
kaunn, ты знаешь факты, просто трактуешь их в свою пользу. У исида был шанс удержать Курода - но он этого не сделал. При этом еще и нажил врагов среди "Двух рек" - Кабаякава, Мори и Киккава.
Токугава, может, и худший политик чем Тоётоми. Но он ЗНАЕт, как использовать популяярность и он солдат, а не зарвавшийся чиновник. И он очень ловко выставил все, как попытку Мицунари захватить власть - что еще добавило ему союзников. Санада? помилуйте, они толком и не участвовали в войне. Уэсуги? А что они смогут сделать Датэ-Могами, если откровенно и без пристрастия?
Симадзу? Им вообще все равно, за кого драться. Лояльность Кабаякавы вообще должна была быть под вопросом для всех, кто помнит предательство Акэти и при этом знает о его отношении к Исида (я имею ввиду Кабаякава).
Токугава победил бы в любом случае. Пусть не при Сэкигахаре, но война за ним была - это предопредлено. Это стоит признать. Хотя бы состав и количество солдат посмотреть.
Но лично я за Запад, там большинство моих любимых персонажей. Хотя, с третьей части их стало там и там поровну.
Get down to rock! Get up to burn! Stand with your pride! Don't be the waste maker You must have heard it
Grasp the truth! Hold it high! Raise your fist! That's why it's made to start with
You haven't heard it go
Don't be afraid to listen to your own heart
Big Blast Sonic - that's my heartbeat anew
|
|
|
|
|
|
|
Kuna
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 17:56 | Сообщение # 70
|
|
|
Не наезжать на kaunn!!! он просто поттвердил ФАКТЫ!
Агония просто ПРЕКРАСНА!!!
Я просто маленький ночной кошмар...
|
|
|
|
|
|
|
Tertius_Gaudens
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 17:59 | Сообщение # 71
|
|
|
Он ТРАКТОВАЛ факты в свою пользу. Факты на то и факты, что им не нужно подтверждение. Но их можно по-разному использовать.
А факт то, что Токугава был одного пошиба с Хидэеси, но считал правильным, что главным стоит быть Тоётоми. Факт то, что Западная армия сдула и во многом из-за Исида и его бездарного ведения политики еще во время правления Хидэеси. Факт то, что Токугава планировал все еще во время войны.
Get down to rock! Get up to burn! Stand with your pride! Don't be the waste maker You must have heard it
Grasp the truth! Hold it high! Raise your fist! That's why it's made to start with
You haven't heard it go
Don't be afraid to listen to your own heart
Big Blast Sonic - that's my heartbeat anew
|
|
|
|
|
|
|
kaunn
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 18:37 | Сообщение # 72
|
|
|
Quote (Като)
А ты, kaunn,можешь доказательства привести???
Доказательством того, что Хидеёши был лучшим дипломатом служит, хотя бы, битва при Комаки, когда Токугаве практически удалось одолеть превосходящие силы Тойотоми. Однако, благодаря дипломатическому таланту Тойотоми, Токугава оказался у него в подчинении.
По поводу Исиды: он никогда не был дружен ни с Като, ни с Фукушимой. Да, он рассорился со всеми союзниками, но лишь потому, что сам не был военным. С самого начала отношение к нему было предвзятым. И вообще, он выступал не как самостоятельная сила, а лишь как управляющий делами Тойотоми, отношение к нему в принципе не должно было влиять на верность вассалов Тойотоми.
Quote (Tertius_Gaudens)
Западная армия сдула и во многом из-за Исида и его бездарного ведения политики еще во время правления Хидэеси
Исида был гражданским чиновником, и как управленец проявил себя с лучшей стороны. Ошибки, которые ему приписываются на самом деле произошли по вине Хидеёши, который в то время был уже болен и утратил трезвость мышления.
И да, я трактую факты в свою пользу. Но не подтасовываю! Факты действительно не нуждаются в подтверждении. А факт в том, что Токугава планировал захват власти задолго до войны, но не имел достаточно сил и авторитета, чтобы сместить Хидеёши. Поэтому дожидался удобного момента. И, к сожалению, распад западной коалиции действительно был вопросом времени. Но если бы при Секигахаре Токугава потерпел поражение, я уверен, многие из его временных союзников, например тот же Като, вернулись бы под руку Тойотоми. Хотя. соглашусь заранее, это лишь предположение.
|
|
|
|
|
|
|
Като
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 19:02 | Сообщение # 73
|
|
|
Quote (kaunn)
Доказательством того, что Хидеёши был лучшим дипломатом служит, хотя бы, битва при Комаки, когда Токугаве практически удалось одолеть превосходящие силы Тойотоми. Однако, благодаря дипломатическому таланту Тойотоми, Токугава оказался у него в подчинении.
kaunn, что это за бред?Битву при Комаки - Нагакуте Токугава БЕЗОГОВОРОЧНО выиграл,и это я не по игре говорю.Токугава покорился Хидейоси только потому,что позиции того были сильны как наследника Нобунаги и как мстителя,наказавшего Акети.
Quote (kaunn)
По поводу Исиды: он никогда не был дружен ни с Като, ни с Фукушимой. Да, он рассорился со всеми союзниками, но лишь потому, что сам не был военным.
Снова безосновательно.Может,большими друзьями они не были,но он был такой человек,что рано или поздно он всё равно умудрился бы рассориться с ветеранами Тойотоми.
Quote (kaunn)
И вообще, он выступал не как самостоятельная сила, а лишь как управляющий делами Тойотоми, отношение к нему в принципе не должно было влиять на верность вассалов Тойотоми.
Неверно.В войне он выступал от имени Тойотоми,что автоматически давало право считать то,что он хочет узурпировать власть,прикрываясь именем сюзерена.
Quote (kaunn)
Исида был гражданским чиновником, и как управленец проявил себя с лучшей стороны. Ошибки, которые ему приписываются на самом деле произошли по вине Хидеёши, который в то время был уже болен и утратил трезвость мышления.
Ты ошибаешься.Не стоит валить вину на Хидейоси,так как Исида выдвинулся ещё тогда,когда у Тойотоми было всё в порядке с головой.И раз такое дело,он не был совсем гражданский.Он проходил по тыловой службе.
26 октября 2016 года - День,когда прежний я умер.
|
|
|
|
|
|
|
MitsuhideAkechi
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 19:17 | Сообщение # 74
|
|
|
kaunn, Тойотоми несомненно был наиболее способным дипломатом - объединить страну почти без крови, в сравнении с тем же Одой, это несомненно талант.
Тем не менее с Като и Фукусимой Исида повздорил лично, заступившись за своего дядю, обвинившего их в "трусости" при Корейской войне, и из-за чего тех лишили части земель.
Фактом так же было то, что Токугава был главным регентом молодого наследника, и что войну начал не он, а Исида, поднявший заговор против Токугавы! С Хидэёси он никогда не стремился вздорить, его вполне устраивало собственное положение. Потому неудивительно, что его поддержали почти все видные вассалы Тойотоми, а Исиду его личные друзья и аутсайдеры, бесконечные толпы ронинов, видившие шанс подняться. Даже христианские лорды не все поддержали Исиду, зная об отношении к ним Токугавы. Мицунари не стоило начинать конфликт, он понадеялся на себя и свои способности - и проиграл, утащив с собой тысячи людей и весь клан Тойотоми в придачу
|
|
|
|
|
|
|
kaunn
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 19:57 | Сообщение # 75
|
|
|
Quote (Като)
Токугава покорился Хидейоси только потому,что позиции того были сильны как наследника Нобунаги
Вообще-то у Токугавы было больше прав на место сегуна, так как оп, если я не ошибаюсь, являлся отдаленным потомком Минамото, а Хидеёши в свою очередь был выходцем из крестьянского сословия. Просто его авторитет был несравнимо выше. И если бы Токугава изначально признавал авторитет Тойотоми, то не стал бы даже затевать противостояние. Более того, он пользовался поддержкой настоящего наследника Оды, но все равно вынужден был покориться Хидеёши. И битва при Комаки напоминает сражение при Бородино: точно так же победу можно приписать обеим сторонам, так как Тойотоми не смог разбить Токугаву, но и тот не добился полного поражения Тойотоми.
Исида же действительно имел сложный характер: его описывали как человека справедливого, но излишне педантичного. И поссориться с ветеранами Тойотоми он вполне мог. Но, как ты сам утверждаешь, при Секигахаре он выступал от имени Тойотоми. Сам же был всего лишь членом опекунского совета, если мне не изменяет память. поэтому, переходя на сторону Токугавы, военачальники предавали не его, а клан Тойотоми.
Верно, Мицунари выдвинулся ещё во времена, когда Хидеёши служил Оде. Благодаря его плану экономической и продовольственной блокады, Тойотоми удалось сравнительно легко захватить несколько замков Мори. После этого он назначен управляющим каким-то (не помню название) замком и за короткий срок привел эти земли к процветанию. В дальнейшем он стал ОДНИМ ИЗ ближайших советников Тойотоми, но к единственной крупной ошибке Тойотоми, а именно войне в Корее, он не имеет никакого отношения.
Quote (Като)
он не был совсем гражданский
В то время не существовало четкого разграничения между гражданскими и военными чиновниками. Я назвал его гражданским, потому что он не участвовал в корейской войне, самой крупномасштабной военной акции того периода.
Добавлено (12.02.2011, 19:48)
---------------------------------------------
Quote (kaunn)
Сам же был всего лишь членом опекунского совета
Прошу прощения, ошибся. Он был членом совета старейшин. А Токугава состоял в опекунском совете, но официально объявил о своих претензиях на место сегуна. Агрессия со стороны Митсунари была лишь превентивным ударом.
Добавлено (12.02.2011, 19:57)
---------------------------------------------
Quote (MitsuhideAkechi)
его поддержали почти все видные вассалы Тойотоми, а Исиду его личные друзья и аутсайдеры, бесконечные толпы ронинов, видившие шанс подняться
Не совсем так, на стороне западной армии выступило большее количество вассалов Тойотоми, но большинство из них были ослаблены в ходе корейской кампании, поэтому количество войск у запада и востока было приблизительно одинаковое. А под толпами ронинов ты имеешь в виду самураев Укита?
А христианские лорды не поддержали именно Тойотоми, а не Исиду, из-за гонений, устроенных в свое время Хидеёши.
|
|
|
|
|
