|
Западная или Восточная сторона?
|
|
|
|
MitsuhideAkechi 
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 20:02 | Сообщение # 76
|
|
kaunn, Превентивные удары... как я люблю это словосочетание 
Официально он никогда не объявлял свои притензии на место сёгуна, уж точно не до Секигахары, он же не идиот. Просто он был слишком авторитетным человеком, слишком... что в нем видели угрозу, и в итоге сами эту угрозу и реализовали
|
|
|
|
|
|
|
kaunn
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 20:18 | Сообщение # 77
|
|
Ээ... Да, виноват, официально он ни о чем не заявлял, просто шаг за шагом перехватывал рычаги управления государством, что не могло остаться незамеченным верными последователями клана Тойотоми. А про превентивный удар... Возможно действительно не стоило применять это выражение, но суть ситуации оно передает верно.
|
|
|
|
|
|
|
Като
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 21:59 | Сообщение # 78
|
|
kaunn, ты вообще прочёл,что я написал???
Quote (Като)
Токугава покорился Хидейоси только потому,что позиции того были сильны как наследника Нобунаги и как мстителя,наказавшего Акети.
ПО МОЕМУ ТЫ ПРОПУСТИЛ МИМО УШЕЙ НАПИСАННОЕ МНОЙ.И самое главное,мои слова подтверждаешь сам вот этой фразой
Quote (kaunn)
Просто его авторитет был несравнимо выше
Мицунари стал занимать высшие командные посты УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ НОБУНАГИ.
Quote (kaunn)
Сам же был всего лишь членом опекунского совета, если мне не изменяет память. поэтому, переходя на сторону Токугавы, военачальники предавали не его, а клан Тойотоми.
И что???То,что он был опекуном не давало ему никакого права начинать смуту!!!
Quote (kaunn)
Прошу прощения, ошибся. Он был членом совета старейшин. А Токугава состоял в опекунском совете, но официально объявил о своих претензиях на место сегуна. Агрессия со стороны Митсунари была лишь превентивным ударом.
Тут ты кое - что не понимаешь...Иэясу тоже входил в этот совет.У Токугавы было больше прав на сёгунат,и ты сам это подтвердил.Было бы глупо молчать о том,на что ты имеешь больше всего прав.А выражение "ПРЕВЕНТИВНЫЙ УДАР" при всей своей красоте - ОБЫЧНАЯ АГРЕССИЯ,целью которой являлось устранение единственно возможного конкурента Исиды - Токугавы из Микавы.
26 октября 2016 года - День,когда прежний я умер.
|
|
|
|
|
|
|
kaunn
|
Дата: Суббота, 12.02.2011, 23:10 | Сообщение # 79
|
|
|
Говоря про авторитет Хидеёши я имел в виду отношение к нему простых солдат, которые видели в нем своего человека, вышедшего из народа, а не "позиции как наследника Оды и мстителя, наказавшего Акечи". Более того, когда Токугава начал противостояние Хидеёши, он УЖЕ знал о авторитете Тойотоми среди народа и лордов. А после, одержав "бесспорную" победу, присоединился к нему. Почему? Разве что-то изменилось не в пользу Иеясу?
Мицунари, конечно, стал занимать высшие командные посты после смерти Оды, но проявил себя, как я и говорил, ещё во время столкновения с Мори. Смуты, которую Исида начал, можно было бы, конечно, избежать, если бы он просто позволил Токугаве мирно забрать власть у Тойотоми. Но разве человек, верно служащий своему сюзерену, способен на такое?
Да, Токугава состоял в дальнем родстве с Минамото, но то же самое можно сказать и о многих других знатных родах, представители которых, однако, не пытались узурпировать власть у человека, которому клялись в верности.
Добавлено (12.02.2011, 23:10)
---------------------------------------------
Ах да, и ещё Исида ни в коей мере не был конкурентом Токугавы в борьбе за власть, у него было не достаточно влияния. Противостояние происходило именно между Токугавой и кланом Тойотоми.
|
|
|
|
|
|
|
Като
|
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 00:06 | Сообщение # 80
|
|
|
Quote (kaunn)
Ах да, и ещё Исида ни в коей мере не был конкурентом Токугавы в борьбе за власть, у него было не достаточно влияния. Противостояние происходило именно между Токугавой и кланом Тойотоми.
Вот как???Он не был конкурентом???Доказательства предъяви!Уж чего,а влияния у него было хоть отбавляй!!!Иначе ему не удалось бы подговорить большинство опекунов на санкции против ТокугавыНапример,тех же Укита и Кониси)
Quote (kaunn)
Говоря про авторитет Хидеёши я имел в виду отношение к нему простых солдат, которые видели в нем своего человека, вышедшего из народа, а не "позиции как наследника Оды и мстителя, наказавшего Акечи". Более того, когда Токугава начал противостояние Хидеёши, он УЖЕ знал о авторитете Тойотоми среди народа и лордов. А после, одержав "бесспорную" победу, присоединился к нему. Почему? Разве что-то изменилось не в пользу Иеясу?
А вот это факт недоказанный!Отношение простых солдат не играло ещё решающей роли в таких делах.Тогда простые люди в счёт не шли,а насчёт тех же лордов повторю:
Quote (Като)
Токугава покорился Хидейоси только потому,что позиции того были сильны как наследника Нобунаги и как мстителя,наказавшего Акети.
Quote (kaunn)
Да, Токугава состоял в дальнем родстве с Минамото, но то же самое можно сказать и о многих других знатных родах, представители которых, однако, не пытались узурпировать власть у человека, которому клялись в верности.
Сказать то можно,и что дальше???они не имели НИКАКОЙ силы,чтобы играть по отдельности важную роль.
26 октября 2016 года - День,когда прежний я умер.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
kaunn
|
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 01:25 | Сообщение # 82
|
|
|
Quote (Като)
влияния у него было хоть отбавляй!!!Иначе ему не удалось бы подговорить большинство опекунов на санкции против Токугавы
Разве для этого нужно влияние? Максимум, что требуется, это красноречие. Ведь они и сами видели, что Токугава собирается увести власть у их подопечного, а значит, лишить их привилегий. Так что Мицунари играл лишь роль ядра, вокруг которого сплотились сторонники Тойотоми.
Кстати, ты не ответил, почему Токугава сначала выступил против Хидеёши, а потом покорился ему. Неужели он сразу не понял, какой поддержкой тот пользуется?
Quote (Като)
они не имели НИКАКОЙ силы,чтобы играть по отдельности важную роль
Ну вот, как ты сам говоришь, речь тут идет уже о силе, а не о праве.
|
|
|
|
|
|
|
Като
|
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 07:55 | Сообщение # 83
|
|
|
Quote (kaunn)
Кстати, ты не ответил, почему Токугава сначала выступил против Хидеёши, а потом покорился ему. Неужели он сразу не понял, какой поддержкой тот пользуется?
kaunn, МНЕ СКОЛЬКО РАЗ ПОВТОРЯТЬ ОДНО И ТО ЖЕ???
]
Quote (Като)
Quote (Като)Токугава покорился Хидейоси только потому,что позиции того были сильны как наследника Нобунаги и как мстителя,наказавшего Акети.
Поскольку он отомстил за Нобунагу,ему и карты в руки.Глупо было бы пытаться свергнуть человека,который являлся благородным рыцарем,наказавшим негодяя.ОН ОТОМСТИЛ ЗА НОБУНАГУ,и его свержение вызвало бы новую смуту
Quote (kaunn)
Разве для этого нужно влияние? Максимум, что требуется, это красноречие. Ведь они и сами видели, что Токугава собирается увести власть у их подопечного, а значит, лишить их привилегий. Так что Мицунари играл лишь роль ядра, вокруг которого сплотились сторонники Тойотоми.
Вот как?Судя по твоим словам,любой посторонний сможет указывать важным сановникам,что делать ТОЛЬКО ИЗ - ЗА СВОЕГО КРАСНОРЕЧИЯ?!!У тебя какое - то атрофированное понятие о политике.
Quote (kaunn)
Ведь они и сами видели, что Токугава собирается увести власть у их подопечного, а значит, лишить их привилегий.
Это полная чушь.Почему тогда многие из ветеранов Хидейоси сохранили свои земли???
Quote (kaunn)
Ну вот, как ты сам говоришь, речь тут идет уже о силе, а не о праве.
А причём здесь право???Это слово можно употребить даже к обычному ронину.Даже он имеет определённые права.
26 октября 2016 года - День,когда прежний я умер.
|
|
|
|
|
|
|
Fleim
|
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 09:01 | Сообщение # 84
|
|
запад!
|
|
|
|
|
|
|
Като
|
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 09:45 | Сообщение # 85
|
|
|
MasterFlame, с тобой то всё понятно сразу.
26 октября 2016 года - День,когда прежний я умер.
|
|
|
|
|
|
|
Kuna 
|
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 11:20 | Сообщение # 86
|
|
kaunn, умный и мудрый ты!!! 
Добавлено (13.02.2011, 11:20)
---------------------------------------------
MasterFlame, ЕДИНОМЫШЛЕННИК!!! я тоз за Запад)
Агония просто ПРЕКРАСНА!!!
Я просто маленький ночной кошмар...
|
|
|
|
|
|
|
kaunn
|
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 12:06 | Сообщение # 87
|
|
|
Quote (Като)
Глупо было бы пытаться свергнуть человека,который являлся благородным рыцарем,наказавшим негодяя.ОН ОТОМСТИЛ ЗА НОБУНАГУ,и его свержение вызвало бы новую смуту
Ты, по-моему, это утверждение основываешь на игре. Неужели тебя не смущает тот факт, что Токугава все-таки попытался свергнуть Тойотоми, и даже с успехом начал военное противостояние, но потом неожиданно сдался? При всех его недостатках, не думаю, что Иеясу был таким дураком, чтобы сразу не заметить поддержки, которой пользуется Хидеёши. Так зачем же тогда он начал эту бессмысленную борьбу?
Quote (Като)
любой посторонний сможет указывать важным сановникам,что делать ТОЛЬКО ИЗ - ЗА СВОЕГО КРАСНОРЕЧИЯ?!!
Не передергивай, я никогда не говорил, что Исида был простым человеком. Он был приближенным Тойотоми, и к его мнению, конечно, прислушивались. Но не смотря на это, его влияния все же было не достаточно, чтобы выступать конкурентом Токугавы. Чтобы противостоять ему, потребовалось объединить силы всех сторонников Тойотоми.
Quote (Като)
Это полная чушь.Почему тогда многие из ветеранов Хидейоси сохранили свои земли???
Я говорю не о землях ветеранов, а о привилегиях опекунов. Ветераны - солдаты, сохрани их кусок земли, и они останутся верно служить тебе. А опекуны - политики, с ними придется делиться властью.
А право здесь вот при чем:
Quote (Като)
У Токугавы было больше прав на сёгунат,и ты сам это подтвердил.Было бы глупо молчать о том,на что ты имеешь больше всего прав
|
|
|
|
|
|
|
Като
|
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 12:35 | Сообщение # 88
|
|
|
kaunn, не пытайся своими слабыми аргументами противостоять мне.
Quote (kaunn)
Ты, по-моему, это утверждение основываешь на игре. Неужели тебя не смущает тот факт, что Токугава все-таки попытался свергнуть Тойотоми, и даже с успехом начал военное противостояние, но потом неожиданно сдался? При всех его недостатках, не думаю, что Иеясу был таким дураком, чтобы сразу не заметить поддержки, которой пользуется Хидеёши. Так зачем же тогда он начал эту бессмысленную борьбу?
Это ты как раз игру в пример и берёшь.А если честно,то ПОЧИТАЙ ИСТОРИЮ!!!Самым сильным даймё тогда был Нобунага,а силы Мори,извечных конкурентов Оды были подорваны войной.И тут,в эпоху своего могущества Нобунага Ода убит своим верным вассалом Мицухидэ Акети,который попытался взять власть в свои руки,но был побеждён Хидейоси Тойотоми,объявившим себя мстителем за убитого лорда.Хидейоси захватывает власть,попутно убирая с дороги Шибату и Оичи.Но Кацуи тоже поддерживало большое число лордов,и поэтому говорить,что позиции Хидейоси перед битвой при Комаки - Нагакуте были неоспоримы среди большинства лордов Японии не возможно,эта версия НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА НА СУЩЕСТВОВАНИЕ.Его поддерживала репутация мстителя,а убийство Тойотоми привело бы к новой смуте,в которой винили бы Токугаву.Да,за Хидейоси стояли ветераны Нобунаги - Хори,Инаба и другие.Но ведь за Токугаву там были тоже не менее проверенные бойцы под командой опытных генералов - ветеранов,прошедших не одну войну вместе с тем же Одой.
Quote (kaunn)
Не передергивай, я никогда не говорил, что Исида был простым человеком. Он был приближенным Тойотоми, и к его мнению, конечно, прислушивались. Но не смотря на это, его влияния все же было не достаточно, чтобы выступать конкурентом Токугавы. Чтобы противостоять ему, потребовалось объединить силы всех сторонников Тойотоми.
А ТЫ НЕ ИЗОБРЕТАЙ какую - то чушь.Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ,что Исда был ПРОСТЫМ ЧЕЛОВЕКОМ.То,что у него не было достаточно влияния - тоже неверно.Да и твоему Мицунари не давал тогда поднять головы ещё один опекун,Тошиие Маеда - дядя небезызвестного нам всем Кейджи.Но когда Маеда умер,то уже никто не мог помешать новой войне.И ещё кое -что.А Западная армия - ЭТО НЕ ВСЕ СИЛЫ СТОРОННИКОВ ТОЙОТОМИ???
Quote (kaunn)
Я говорю не о землях ветеранов, а о привилегиях опекунов. Ветераны - солдаты, сохрани их кусок земли, и они останутся верно служить тебе. А опекуны - политики, с ними придется делиться властью.
Это бред.Попытайся опекуны договориться с Иэясу,земли бы они свои сохранили
Quote (kaunn)
А право здесь вот при чем: Quote (Като)У Токугавы было больше прав на сёгунат,и ты сам это подтвердил.Было бы глупо молчать о том,на что ты имеешь больше всего прав
Глупо цитировать меня,если сам не понимаешь,о чём говоришь.
Сообщение отредактировал Като - Воскресенье, 13.02.2011, 12:38
26 октября 2016 года - День,когда прежний я умер.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Като
|
Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 12:59 | Сообщение # 90
|
|
|
Kuna, не дождёшься! Если бы мы на поле боя столкнулись я бы всё равно четвертовал всех сторонников Западной армии
26 октября 2016 года - День,когда прежний я умер.
|
|
|
|
|
